Update 2024-06-02
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für weitere Veranstaltungen des Bundestages zu den Pandemieverträgen siehe
WHO-Kompendium, ➜Teil IIII: Diskussion, Besprechungen
Die Vertragsentwürfe finden sich hier und hier. Jeweils die Proposal-Versionen sind zum Zeitpunkt der Debatte aktuell.
Die Sitzung fand am 16. Mai 2024 statt. Redezeit 4 Minuten, 15 Beiträge. Aufzeichung auf bundestag.de.
Ich kann das Plenarprotokoll, 21741 (pdf S. 65ff, pdf mit meinen Markierungen), empfehlen. Es enthält die Beiträge und Zwischenrufe im Wortlaut. So dass ein ganz guter Eindruck von der Debatte und bereits Ansätze einer Diskussion sichtbar werden.
Es ließe sich zu fast jedem Absatz etwas sagen oder diskutieren. Um den Aufwand in Grenzen zu halten und trotzdem einen Eindruck von der Debatte und den Fragen, die diese bei mir aufwirft, zu geben, versuche ich zu allen Beiträgen jeweils 2 Fragen zu begründen sowie neue Aspekte zu notieren, die für mich neu waren. Die Fragen werde ich dann den Parlamentariern per Mail stellen.
Dr. Franziska Kersten (SPD)
1. Frage
Wann haben Sie das letzte Mal über die Vogelgrippe nachgedacht? […] Die Wissenschaftler gehen davon aus, dass die Artbarriere nicht mehr besteht und eine Übertragung von Mensch zu Mensch in nächster Zeit durchaus zu erwarten ist.
Ich habe vor kurzem anlässlich eines Beitrags auf sciencefiles.org zu dem Thema darüber nachgedacht (Triggerwarnung: Bitte die derbe Sprache und die Argumente auseinanderhalten): H5N1/Vogelgrippe seit 1997: Der Evergreen unter den Methoden, Panik zu verbreiten [Neues von der WHO]:
Das ganze derzeitige Tohuwabohu basiert auf H5N1 unter Rindern und einem Farmarbeiter, der an H5N1 erkrankt ist. Indes, betrachtet man dessen “Krankheitsgeschichte” etwas genauer, dann reibt man sich verwundert die Augen:
Ende März 2024 klagte ein Farmarbeiter über Rötung und Unwohlsein am rechten Auge. Festgestellt wurde eine subkonjunktivale Blutung und eine dünne, seröse Drainage. Ansonsten nichts. Normale Atmung, klare Lunge, kein Fieber, keine respiratorischen Symptome, nichts. Der Farmarbeiter hatte keinerlei Kontakt zu toten oder kranken Vögeln, aber mit gesunden und kranken Milchkühen, die ebenfalls gerötete Augen hatten, weniger Milch gaben, weniger Appetit aufwiesen und zuweilen eine erhöhte Temperatur hatten. Er trage Handschuhe, aber keinen Atem- oder Augenschutz bei der Arbeit mit Kühen. Ein PCR-Test war positiv für H5-Viren, die Symptome des Arbeiters verschwanden nach einer Behandlung mit Oseltamivir. Eine Analyse der Gensequenz des H5N1-Virus, das bei Arbeiter und Kühen festgestellt wurde, zeigte keinerlei Fähigkeit, an menschliche Zellen anzubinden.
Weitere Stichpunkte aus dem sciencefiles Beitrag: Die Gefahr einer Vogelgrippe-Epedemie wird seit 1997 beschworen. Seit 2014 gibt es kaum noch Fälle. Die einzigen bisher eventuellen Fällen von Mensch zu Mensch Übertragungen haben eine massive Exposition vorausgesetzt. Es wird an ungefähr 180 Impfstoffen gegen Vogelgrippe geforscht.
Frage: Vor diesem Hintergrund zunächst eine Quellenfrage: Welche Quellen sprechen für eine Überwindung der Artbarrieren und eine Mensch zu Mensch Übertragung? Und wie haben Sie diese Quellen gegen die anderen Quellen abgewogen, die zu dem Ergebnis kommen, dass von der Vogelgrippe keine Pandemiegefahr ausgeht?
2. Frage
Ich finde Ihren Antrag, meine Damen und Herren von
der AfD, unpassend. Er schürt Ängste und ist gegen-
standslos.
Ich finde die Punkte allesamt treffend. Und ich finde, dass der Beitrag von Kersten Angst schürt. Beispiel: „… extremer Aufwuchs von Infektionskrankheiten“.
Zum Teil ist der Antrag der AFD allerdings mit Stellen aus alten Vertragsentwürfen belegt. Und teilweise nur andeutungsweise begründet.
Redezeitbedingt ist klar, dass in einer Rede nicht alle Punkte, die die AFD aufgeworfen hat, diskutiert werden können. Kersten hat sich den Punkt One Health herausgegriffen:
Bei One Health geht es um den Zusammenhang der Gesundheit von Mensch, Tier und Umwelt. Diese Sorge kann ich Ihnen aber neh-
men. One Health wird nach aktuellem Verhandlungsstand
nicht Teil des Pandemieabkommens, sondern soll über
die nächsten zwei Jahre detailliert diskutiert werden, um
Klarheit in dieses große Thema zu bekommen.
Hm, was sind das für Argumente?
Zunächstmal ist die Aussage so schlicht falsch. In der Proposalversion des Pandemieabkommens heißt es:
Artikel 5. One Health / Eine Gesundheit
1. Die Vertragsparteien verpflichten sich, ein One-Health-Konzept für die Pandemieprävention, – vorsorge und -reaktion zu fördern, […]
Das heißt, One Health ist klar Teil des Vertragsentwurfs. Es sind die Modalitäten und operativen Dimensionen (Absatz 4), die in den folgenden Jahren noch ausgehandelt werden sollen.
Der nächste Dreher in Kerstens Argument ist, dass es nicht um One Health als Forschungsdisziplin geht; es hat denke ich niemand etwas dagegen, wenn über den Zusammenhang der Gesundheit von Mensch, Tier und Umwelt geforscht wird. Sondern es geht um One Health als Teil des Pandemieabkommens. Und damit um die Frage, was der Zuständigkeitsbereich der WHO ist. Dazu steht im AFD-Antrag: „[…] Der Begriff One-Health ist nicht fest definiert und aufgrund seiner Unbestimmtheit können eine unendliche Vielzahl von möglichen Ereignissen darunter subsumiert werden.“ Dass darunter tatsächlich ein großer Themenbereich diskutiert wird, von Wildtierhandel bis Klimawandel, dazu siehe den Abschnitt ➜One Health im WHO-Kompendium. Aber ist es nicht ein wichtiges Anliegen, dass eine deutliche Ausweitung der Zuständigkeit der WHO zumindest breit diskutiert wird? Und nicht quasi fast beinahe jetzt halt doch nicht ganz ausgestaltet als Artikel 5 im Pandemievertrag auftaucht?
Zum Argument, dass kein Grund zur Sorge bestehe, da die Details zu One Health ja noch ausgehandelt werden sollen: Dass die operative Dimension von One Health nicht Teil des aktuellen Vorschlags ist, liegt ja auch an Kritikern, wie etwa der AFD. Jetzt soll die AFD sich keine Sorgen machen und keine Kritik üben, weil dank ihrer Kritik kein Anlass mehr zur Sorge besteht. ?!? Das erinnert mich an ein Buch über Autismus, es heißt glaube ich „Ein neuer Morgen“. Darin geht es um ein autistisches Kind, dass erstmal kaum in der Lage ist, mit anderen Menschen in Verbindung zu treten. Ein hoffnungsloser Fall, laut Ärzten; vermehrtes Kümmern – vergebliche Liebesmüh. Mit viel Geschick und großer Ausdauer können die Eltern eine Beziehung zu dem Kind aufbauen und mit ihm interagieren. Eine Art Wunder. Der Arzt ist erstaunt; aber jetzt, wo es ja fast normal ist, können sich die Eltern ja diesen vielen Aufwand mit dem Kind sparen …
Oder?
Frage: Mit dem Wissen, dass One Health Teil des Vertragsentwurfs ist und es um den Zuständigkeitsbereich der WHO geht: Können Sie nachvollziehen, dass sich Menschen Sorgen um eine unklare aber potentiell weitreichende Ausweitung des Zuständigkeitbereichs der WHO machen?
Hermann Gröhe (CDU/CSU)
Frage 1
Dann wird es darum gehen, ob wir zur notwendigen Weiterentwicklung der internationalen Gesundheitsvorschriften und zur notwendigen Schaffung eines Pandemieabkommens kommen.
[…..]
, dass – und um nicht mehr und nicht weniger geht es – die Weltgemeinschaft Lehren aus Vorkommnissen der Vergangenheit und nicht zuletzt aus der Erfahrung der Covid-Pandemie
zieht. Wer in dieser Situation wie die AfD Stimmung
gegen die WHO macht, hat nichts verstanden.
Dann habe ich auch nichts verstanden. Und bitte um entsprechendes Lehrmaterial. Soweit ich weiß gibt es eine wissenschaftlichen Grundsätzen nicht genügende Stoppt-Covid-Studie des RKI und Erzählungen der WHO. Ich sehe nicht, dass hier Lehren aus der Covid-Pandemie gezogen werden. Aus meiner Sicht wird die Covid-Pandemie benutzt, um eine Stärkung der WHO-Durchzusetzen und der gute Glaube der Menschen missbraucht, die glauben, dass die Maßnahmen der Covid-Pandemie tatsächlich evaluiert worden wären – wie es sich ja auch für halbwegs seriöse Institutionen selbstverständlich sein sollte. Aber vielleicht liege ich ja falsch und bin einfach uninformiert. Ich bitte um die Nennung der Evaluationsstudien.
Frage 2
Völliger Unsinn, aber geradezu gefährlich ist, wenn in
Ihren Antrag mit Quellenangabe und Zitat das Geraune
von der Gesundheitsdiktatur Eingang findet.
Vergleiche beispielsweise:
IHR, Proposal-Version von April 2024
Artikel 13 Public health response […]
5.) When requested by WHO, States Parties shouldshall provide, to the fullest extent possible within the means and resources at their disposal, support to WHO-coordinated response activities.
Soweit ich das verstehe, ist das die maximale Übertragung an Souveränität, die mit den gegenwärtigen Verfassungen von WHO und vielen Ländern rechtlich noch zulässig ist. Hier steht ganz klar, dass die Länder, die Vorgaben der WHO maximal unterstützen und soweit irgend möglich umsetzen. Da steht nichts von eigener Willensbildung und Entscheidung. Und ich möchte darauf hinweisen, dass diese hier explizit formulierte Selbstentmachtung nur ein Baustein ist, um Maßnahmen der WHO mehr Durchsetzungsmacht zu verleihen (siehe ➜WHO soll durchregieren, verpflichtende „Empfehlungen“).
Frage: Wenn Sie die Selbstverpflichtung zur vorbehaltslosen Unterstützung von WHO-Maßnahmen und Empfehlungen nicht als nennenswerte Abgabe von Souveränität einstufen, dann würde mich interessieren, was für Sie eine nennenswerte und bedenkenswerte Souveränitätsabgabe darstellen würde?
Frage 3
1979 konnte die WHO den endgültigen Sieg über die
Pockenkrankheit verkünden, nur zwölf Jahre, nachdem
ein globales Impfprogramm begonnen hatte.
Ja, da habe ich keine widersprechenden Informationen zu gefunden.
Wir sind jetzt auf den letzten schweren Metern, endgültig Polio,
Kinderlähmung, zu besiegen.
Das scheint mir eine Falschaussage zu sein. Soweit ich informiert bin, sind wir dabei, den Wildtyp auszurotten und stattdessen einen aus den Impfkampagnen entstandenen Typ zu etablieren, der auch noch zu tendenziell schwereren Verläufen führt. (vgl. tkp.at)
Warum ist eine nationale Politik international auf gesicherten Datenaustausch angewiesen? Das wissen wir von jeder Anpassung
der jährlichen Grippeschutzimpfung.
Es ist nur leider völlig unklar, ob die Grippeimpfung überhaupt wirkt. Oder ob sie erst wirkt und dann anfälliger macht. Vgl. dazu beispielsweise 2014 Chochrane Metastudie. „Die Studien zeigen keine nennenswerten Einfluss auf Arbeitsausfall- oder Krankenhausaufenthalttage.“ Die Autoren ziehen als Schlussfolgerung, dass es keinen Grund dafür gibt, die Grippeimpfung als Routinemaßnahme zu verabreichen. Ausführlicher auf ➜Erfahrungen mit Impfungen.
Auch bei der Coronaimpfung sehe ich ein deutlich negatives Kosten-Nutzen-Verhältnis. Das ganze Fass möchte ich an dieser Stelle nicht aufmachen. Aber einen Punkt: Die Massenimpfkampagne hat wohl dazu beigetragen, dass neue Varianten verstärkt umgelaufen sind. Was völlig erwartbar war und jeder weiß, der schoneinmal Antibiotika genommen hat: „Nehmen sie die Antibiotika bis zum Ende, damit keine Resistenzen entstehen!“. Nun war der Coronaimpfstoff bekanntermaßen nicht steril. Damit hat das massenhafte Impfen Resistenzen gefördert. Das war auch im RKI bekannt (Siehe RKI-Files, Protokoll vom 6.1.2021 Ziffer 6a gegen Ende. Dort heißt es: „Es ist jedoch davon auszugehen, dass in Zukunft noch weitere Varianten dazu kommen werden. Nur mit einer
Gesamtgenomanalyse können die Varianten entdeckt
werden. Eine Zunahme von Varianten durch Impfung ist zu
erwarten.“).
Frage: Sind Ihnen diese Informationen zu den Impfungen bekannt? Halten Sie sie für glaubwürdig? Haben Sie die Informationen überrascht?
Johannes Wagner (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)
Frage 1
Ihre Lügen wurden in der öffentlichen Anhörung des
Unterausschusses Globale Gesundheit eindeutig wider-
legt,
sie wurden in der Anhörung des Petitionsausschusses
eindeutig widerlegt,
und sie wurden auch in zahlreichen Stellungnahmen von führenden juristischen Expertinnen widerlegt.
Diese Situationsbeschreibung kann ich nicht nachvollziehen. Im Einzelnen:
Über die Anhörungen des Unterausschusses globale Gesundheit bin ich nicht informiert.
Mit der Anhörung des Petitionsausschusses habe ich mit intensiv auseinandergesetzt. Ein inhaltliche Auseinandersetzung fand in der Sitzung nicht statt. Die Bedenken der Petitentin werden durch Artikel der IHR begründet. Die Sitzung hat sich aber nur auf das Pandemieabkommen bezogen und die Petitentin war nicht detailliert vorbereitet und konnte ihre Bedenken nicht aus den Vertragstexten ableiten. Meine ausführliche Besprechung der Ausschussitzung inklusive Bezug zu den Vertragstexten findet sich hier.
Es gibt natürlich juristische Expert:innen, die für diese Abkommen argumentieren. Es gibt aber natürlich auch Expert:innen die gegen diese Abkommen argumentieren. Ohne Argumente vorzutragen einer Seite die Kompetenz abzusprechen und offensichtlich nicht einmal zu Experten zu zählen, das erweckt in mir tiefes Misstrauen.
Frage: Einer der Experten, die in der jüngsten Anhörungsrunde ausgesagt haben, und sehr deutlich gegen die Verträge argumentiert, ist Herr Kruse. Warum sprechen sie ihm den Expertenstatus ab? Gibt es Aussagen von ihm, die Anlass dazu geben, dass er von der Materie keine Ahnung hat?
Frage 2
Pandemien werden angesichts der Zerstörung der Ökosysteme immer wahrscheinlicher,
Ja, es gibt Argumente dafür, dass Pandemien wahrscheinlicher werden. Flugverkehr wäre ein weiteres Argument. Kennen Sie die Argumente, die für weniger Pandemien sprechen? Wenn nein: Darf ich sie Ihnen vortragen?
Frage 3
Pandemien müssen wir gemeinsam entgegentreten.
Warum? Also die Frage ist ernst gemeint. Als Türöffner: Wenn sich der Generaldirektor vor das Virus stellt und sagt „Wir gemeinsam, die Menschheit, werden nicht zulassen, dass du Schaden anrichtest“, ich meine, so funktioniert das nicht. In Ökosystemen ist Vielfalt in der Regel mit Resilienz verbunden. Das heißt unterschiedliche Ansätze, die nebeneinander ausgeführt werden, führen zu einer stabileren Welt, richtig? Vielfalt ist Trumpf, oder? Meine Frage wäre, warum Sie sich im Bereich von Pandemien von einer zentralen Organisation durch die WHO mehr versprechen als von Vielfalt?
Martin Sichert (AfD)
Inhaltlich die Sache mit der ➜Souveränität und der ➜Zensur. Und ein Abstecher nach China, den ich nur teilweise nachvollziehen kann.
Dr. Andrew Ullmann (FDP)
Frage 1
Tatsächlich finden die Verhandlungen transparent und
öffentlich statt.
Frage: Ich habe im Bekanntenkreis Menschen, die der englischen Sprache nicht mächtig sind und sich gerne aus erster Hand informieren wollen. Würden Sie eine deutsche Version der Vertragsentwürfe bereitstellen oder sich dafür einsetzen?
Frage 2
Dazu möchte ich hier klarstellen – und das muss man
hier auch mal in aller Deutlichkeit sagen –: Die WHO
greift nicht in die Souveränität von Staaten ein.
Frage: Gesetzt den Fall, es wird eine neue Pandemie ausgerufen. Deutschland hätte die neuen IHR unterschrieben und zugesagt, dass es die WHO-Maßnahmen soweit möglich unterstützt (beispielsweise gemäß IHR Proposalversion Artikel 13 Absatz 5). Die WHO verkündet nun als Maßnahme eine neue Impfung für mindestens 70% der Bevölkerung. Würden Sie für eine eigenständige Evaluation und Bewertung dieser neuen Impfung plädieren? Und falls diese zu einem ablehnenden Ergebnis kommt für einen Bruch der deutschen IHR-Zusage?
Hintergrund
Ullmann ist Vorsitzender des Ausschusses Globale Gesundheit.
Es gibt ein Interview mit ihm auf globalhealthhub.de.
Jürgen Hardt (CDU/CSU)
Frage 1
Wenn die Regeln durch ein Welt-Pandemieabkommen
besser werden, dann wird auch der Grad der Freiheit, den
wir uns verschaffen, größer sein für den Fall, dass so
etwas Ähnliches oder etwas Neues wieder passiert, auf
das wir aber mit diesen Instrumenten reagieren können.
Frage 1a: Was wäre ein solches Instrument, dass sagen wir einen Virus eindämmt, mit weniger Freiheitseinschränkung?
Frage 1b: Welches Instrument, dass die Freiheit eingeschränkt hat, hat zu einem besseren Verlauf der Corona-Pandemie geführt? Meines Wissens gab es in Deutschland die Stoppt-Covidstudie des regierungsabhängigen RKI und von der WHO Aussagen aber ohne Beleg. Ich halte Ihre Aussage daher in gewisser Weise wünschenswert aber nicht geerdet. Oder täusche ich mich?
Tina Rudolph (SPD)
Frage 1
Das Pandemieabkommen – ich sage es gerne noch mal,
auch wenn meine Kolleginnen und Kollegen den Prozess
schon erklärt haben; vielleicht schaffen wir es ja auch,
wenn wir das einfach oft genug wiederholen, dass sich
das verfestigt – wird seit zwei Jahren von den 194 Mit-
gliedstaaten ausgehandelt. Da sitzen keine Lobbyisten,
keine anderen Personen mit am Tisch, die das irgendwie beeinflussen würden. Es sind die Staaten, die dieses Abkommen entwickeln.
Frage: In diesem WHO-pdf sind die Teilnehmer an den Verhandlungsrunden benannt: Demnach sind die 194 Mitgliedsstaaten plus etwa 60 in dem Dokument aufgeführte Organisationen plus die etwa 200 Organisationen mit offizieller Beziehung zur WHO plus nicht spezifizierte nicht-staatliche Akteure ohne offizielle Beziehung mit der WHO mit von der Partie. Würden Sie in Kenntnis dieses Dokuments Ihre Aussage revidieren?
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➜IHR, wer offiziell außer den Mitgliedsstaaten noch mitverhandelt. Und wie. Und es kommuniziert wird.
Hintergrund
Ich hatte einen E-Mailaustausch mit Frau Rudolph. Eine ausführliche Mail zur ➜Petitionsausschussitzung hin, einen recht ausführliche Mail von ihr zurück, eine Antwort von mir wieder hin. Von daher ist sie über die Möglichkeiten, die Kritikpunkte an den Verträgen mit Vertragsstellen zu belegen, im Bilde und hat diese nicht entkräftet. Sie hat mich auch auf das obige WHO-pdf hingewiesen.
Dr. Christina Baum (AfD)
Frau Baum äußert sich eher allgemein zur nicht vorhandenen Aufarbeitung der Coronakrise und kaum zu den Besonderheiten der Verträge. Sie tippt die Themen Abhängigkeit der WHO und Abgabe von Souveränität an. Für mich interessant ist noch:
Viele in der Coronazeit getroffenen Maßnahmen be-
ruhten auf Empfehlungen der WHO und haben zu großen
gesundheitlichen Schäden geführt.
Da bin ich noch am Sammeln konkreter Empfehlungen und deren Umsetzung.
Frage also: Haben Sie eine Sammlung von den WHO-Empfehlungen, wie diese auf die nationale Politik gewirkt haben und evtl. wie sie evaluiert worden sind?
Jürgen Kretz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Frage 1
Die Covid-19-Pandemie hat erstens gezeigt, wie wichtig internationale Zusammenarbeit ist; denn nur gemeinsam konnten wir die Pandemie bewältigen. Anfänglich kam die internationale Reaktion viel zu langsam voran. Doch am Ende hatte die Covax- (D)
Initiative 2 Milliarden Impfdosen für Menschen in 146
Ländern weltweit zur Verfügung gestellt.
Frage 1a: Was hätte schneller gehen können? Und was war an dem, was Sie als zu langsam bewerten, international? Mir kommen da eigentlich nur Reisebeschränkungen in den Sinn. Und die sind soweit mir bekannt in der Wirkung strittig. Ich vermute, dass Ihre Ansicht nicht geerdet ist. Oder täusche ich mich? Gerne nehme ich Ihre Quellen in mein WHO-Kompendium in das Corona-Evaluationskapitel auf.
Frage 1b: Sie sehen die Anzahl der verfügbaren Impfdosen als Erfolgsindikator. Nun war ja auch nach Fachleuten im RKI bekannt, dass je schneller durchgimpft wird, mit einem Impfstoff der nicht steril ist, desto schneller werden resistente Varianten selektiert und so die Wirkung des Impfstoffs geschwächt – was besonders zu Lasten der Menschen geht, die den Schutz hätten brauchen können. (Siehe RKI-Files, Protokoll vom 6.1.2021 Ziffer 6a gegen Ende. Dort heißt es: „Es ist jedoch davon auszugehen, dass in Zukunft noch weitere Varianten dazu kommen werden. Nur mit einer
Gesamtgenomanalyse können die Varianten entdeckt
werden. Eine Zunahme von Varianten durch Impfung ist zu
erwarten.“).
Soweit mir bekannt gibt es zwar Modellrechnungen, die einen positiven Einfluss der Impfung auf den Pandemieverlauf ergeben, aber Modelle veranschaulichen in erster Linie das, was als Annahme hineingegeben wird. Empirische Studien kommen eher zu dem Ergebnis, dass die Impfungen zu mehr Corona geführt haben (Siehe Blogbeitrag Mehr impfen – mehr Corona?). Deshalb würde mich die Quellen interessieren, auf die Sie Ihre positive Einschätzung stützen.
Frage 2
Drittens hat die Pandemie gezeigt, wie schamlos De-
magogen weltweit die Verunsicherung von Menschen
nutzen, um sie mit ihren Verschwörungstheorien gegen
die Allgemeinheit aufzubringen.
Von offizieller Seite war sehr lange und ist eigentlich immer noch zu hören: Die Impfungen sind sicher. Wenn ich einfach nur den Anhang der Studie zur Pfizer-Impfung auswerte (siehe Beitrag zum 6-Monatsbericht), dann ergeben sich auf 60 Mio Geimpfte ca 30.000 schwere (serious) Nebenwirkungen, 200.000 schwere (severe) Nebenwirkungen und 10.000.000 leichte Nebenwirkungen.
Wussten Sie das? Finden Sie diese Information relevant? Wenn ja: Wie erklären Sie sich, dass diese wie ich finde wichtige Information aus einem öffentlich zugänglichen Dokument, dass im Zuge der Zulassung breit zitieren worden ist, selbst bei Ihnen als Entscheidungsträger nicht angekommen ist?
Stephan Pilsinger (CDU/CSU)
Vorspiel: Frage von Frau Storch (AFD): Wir haben an keiner Stelle irgendwo einmal eine triftige wissenschaftliche Grundlage präsentiert bekommen.
(Widerspruch der Abg. Heike Baehrens [SPD])
Da werde ich mal bei Frau Baehrens nachfragen.
Frage 1
Wenn man die Wahl hat, ein Menschenleben zu retten, und dafür auch in Kauf nehmen muss, dass man falsch liegt, dann ist es besser, das Menschenleben zu retten, als nichts zu tun und dadurch Menschenleben zu gefährden.
[…]
Wir haben keine Experimente mit Menschenleben zuge-
lassen, und dazu stehe ich hier als Christ.
Ich kann seine Argumentation nicht nachvollziehen. Hier ist warum:
Jesus Christus hat sein irdisches Leben am Kreuz gegeben. Offensichtlich war ihm wichtiger, hier auf Erden eine Aufgabe zu erfüllen, als sein irdisches Leben zu bewahren. Insofern ist für ihn das körperliche Leben nicht absolut und um jeden Preis zu schützen. Abwägen ist also auch in seinem Sinne.
Der Vorwurf, der im Raum steht, ist auch nicht, dass es besser gewesen wäre die Augen zu zu machen und nichts zu tun. Der Vorwurf ist, dass die Augen zu gemacht worden sind und dann blind oder böswillig harte Maßnahmen ergriffen worden sind. Maßnahmen von denen diejenigen, die die Augen offen hatten, schon sehen konnten, dass sie wahrscheinlich wenig bringen aber viel Schaden anrichten.
Dann, was mich immer noch wundert: Die Kombination von Bedrohung, Angst und Schrecken und dann Grundrechtseinschränkungen ist typisch für diktatorische Systeme. So wird erst das Volk gefügig gemacht und dann Maßnahmen durchgezogen. In so einem Fall, in dem es nach Bedrohung aussieht und die Politik damit Maßnahmen begründen will, muss also – gerade auch vor dem Hintergrund unserer geschichtlichen Erfahrungen – besonders gründlich geprüft werden, welcher Art die Bedrohung ist und ob die Maßnahmen angemessen sind. Das ist nicht geschehen.
- Ein paar Beispiele:
- Bergamo war eine Sondersituation, die zudem ausgenutzt worden ist, um Schrecken zu verbreiten. Anstatt sorgfältig zu recherchieren wurde auf der emotionalen Tastatur gespielt. Siehe dazu einen Beitrag des BR.
- Noch im Frühjahr 2020 gab es ein Kreuzfahrtschiff, auf dem Corona ausbrach. Enger Raum, alte Leute. Da war zu erkennen: Die Todesrate ist die einer schwereren mittelschweren Grippe.
- Als der Lockdown kam, war die Welle schon am abklingen.
- Es gab eine Pandemieplan. Der wurde aber in der Schublade gelassen. Warum? Weil aus alten Erfahrungen bekannt war, dass allgemeine Lockdowns nichts bringen, aber es unbedingt einen Lockdown geben sollte?
- Jetzt haben wir ja die RKI-Files. Und siehe da: Die Politik hat immer wieder Vorgaben gemacht, was sie hören will. Von wegen follow the science.
Ein Beispiel von einer ganzen Reihe. Protokoll vom 5.5.2020. „Indikatoren bereit zu stellen wird aus fachlicher Sicht weitgehend abgelehnt, jedoch werden diese nachdrücklich von politischer Seite eingefordert (eine diesbezügliche Weisung ist jedoch nicht erfolgt). - Es gibt die Aussage des Soziologen Heinz Bude, Mitglied der Taskforce im Innenministerium, dass „flatten the cuve“ ein Werbeslogan ist, der wissenschaftlich aussehen sollte, um die Bevölkerung zu beeindrucken und zu manipulieren – aber mit Wissenschaft nichts zu tun hat. (youtube 1:16:20, Ausschnitt auf telegram, Artikel zu Bude auf fassadenkratzer.de und auch auf velazques.press)
- Die Fallzahlen die zu Beginn der Krise kommuniziert worden sind, sind nicht auf die Anzahl der Tests standardisiert gewesen. Das ist ein Verstoß gegen eine der einfachsten und grundlegendsten statistischen Regel: Zahlen gehören ins Verhältnis gesetzt. Wer solche Zahlen zusammenstellt ist entweder Betrüger oder dumm. Wer sich solche Zahlen vorsetzen lässt, ebenfalls. Jedenfalls zeugt es davon, dass die Deutschen zu Beginn der Pandemie kognitiv abgeschaltet waren.
- Es gibt dieses Angstpapier der Bundesregierung, indem vorgegeben wird, wie die Bevölkerung in Angst versetzt wird, damit sie folgsam ist (in der Art „Deine Oma wird sterben, wenn du nicht …“). (pdf, S. 13)
Und jetzt erzählen Sie mir, dass das im Sinne von Jesus Christus ist? Da bräuchte ich Hinweise. Für mich sieht das nach Lug und Trug aus.
Frage: Gesetzt den Fall es gibt wieder eine Pandemie. Würden Sie gegen ein Angstkampagne stimmen, oder würden Sie einer Angstkampagne zustimmen, um die Menschen gefügig zu machen?
Frage 2
Ich habe mir das mal genau angeschaut. Sie zitieren
nirgendwo die entsprechenden Textpassagen, sondern Sie
zitieren nur allgemein den WHO-Vertrag. Deswegen
muss ich Ihnen schon sagen: Wenn Sie hier solche An-
schuldigungen erheben, dann sind Sie in der Beweislast.
Sie können hier nicht einfach irgendwas behaupten, ohne
entsprechende Beweise vorzulegen.
Das empfinde ich in der Tat auch als misslich. Ich teile die Souveränitätsabgabebedenken und möchte Sie daher auf folgende Passage aufmerksam machen:
IHR Proposal-Version
Artikel 13 Public health response […]
5.) When requested by WHO, States Parties shouldshall provide, to the fullest extent possible within the means and resources at their disposal, support to WHO-coordinated response activities.
9.) Pursuant to paragraph 5 of this Article, and paragraph 1 of Article 44 of these Regulations, States Parties shall, to the fullest extent possible, according to their national law and available resources, and upon request of other States Parties or WHO, undertake to collaborate with each other and to support WHO-coordinated responses activities, including through:
a) supporting WHO in implementing actions outlined in paragraph 8 of this Article, [Das sind WHO-Koordinationsmechanismen]
(b) engaging with, and encouraging, relevant non-State actors operating in their respective jurisdictions, to contribute towards equitable access to health products needed to respond to a public health emergency of international concern;
„Shall to the fullest extent possible support WHO-coordinated response acitivties“ – dazu sollten sich die Staaten verpflichten. Sehen Sie da noch Raum für Souveränität?
Das Thema ist noch tiefer: Es geht ja nicht nur darum zu erklären, die WHO-Maßnahmen soweit es irgendwie geht zu unterstützen. Sondern das ist ja ein Gesamtkonzept: Es soll dafür gesorgt werden, dass Missinformation bekämpft wird (IHR Proposalversion Annex I). Die WHO verzichtet wohlweislich aktuell darauf zu definieren, was darunter zu verstehen ist. In der Bureau-Textversion des Pandemieabkommens hat sie es getan: Als Informationen, die dazu geneigt sind, Misstrauen gegenüber den Gesundheitsbehörden zu schüren. Also Zensur. Wie soll ein Land souverän eine eigene Meinung bilden, wenn es Meinungen, die nicht der WHO-Linie entsprechen zensieren soll? Es soll auch erforscht werden, wie die Bürger am besten manipuliert werden können (Pandemieabkommen, Proposalversion Artikel 18 Absatz 2). Dann werden auch Kapazitäten, Forschungseinrichtungen usw. für die WHO-Pandemiebekämpfung aufgebaut; Organisationsstrukturen, um WHO-Entscheidungen umzusetzen. All das macht es wahrscheinlicher, dass ein Land nicht zu einer eigenständigen Entscheidung kommt.
Das zweifelhafte Verständnis von Souveränität findet sich auch schön in der Präambel des Pandemieabkommens, Proposalversion. Dort ist zunächst vom Respekt vor staatlicher Souveränität die Rede. Klingt gut. Und dann wird erläutert, dass die einzig erfolgversprechende Möglichkeit Pandemien einzudämmen ist, die WHO als leitenden Instanz anzuerkennen und ihre Maßnahmen umzusetzen.
Siehe dazu in meinem WHO-Kompendium
– Was ist mit staatlicher Souveränität?
– WHO soll durchregieren, verpflichtende „Empfehlungen“
– Zensur und Indoktrination
Die Vertragstexte finden Sie hier: Pandemieabkommen, IHR.
Frage: Gesetzt den Fall, die WHO ruft eine Pandemie aus und gibt als Maßnahme vor, dass 70% der Bevölkerung mit einem neuen Impfstoff zu impfen seien. Setzen Sie sich dafür ein, dass es in Deutschland eine eigenständige Evaluation dieser Maßnahme gibt?
Frage 3
Wenn die Finanzierung nicht mehr über private Dritte wie Bill Gates geschehen soll – das nennen Sie ja zu Recht –, dann muss man fragen, wie man das zu künftig regeln möchte.
Ja. Wobei die Finanzierungsstruktur oft nicht treffend dargestellt wird. Meines Wissens ist sie grob: etwas unter 20% Pflichtbeiträge. Der Rest sind Spenden. Die Spenden werden fast alle zweckgebunden gegeben. 40% des Budgets kommen von Mitgliedsstaaten in Form von Spenden, ca 20% von internationalen Organisation und ca 20% von Privaten. (siehe WHO-Kompendium Teil II: Abschnitt Finanzierung.)
Da stellt sich zum einen die Frage, warum die Mitgliedsstaaten zweckgebunden Mittel geben können sollen.
Und es bedeutet zum zweiten, dass eine Erhöhung der Pflichtbeiträge die Zahllast der Mitgliedsstaaten insgesamt kaum verändert, sondern nur von Spenden mit Zweckbindung zu allgemein verfügbaren Mitteln umgeschichtet wird.
Vor diesem Hintergrund: Welche Art von Finanzierung würden Sie anstreben wollen?
Dr. Herbert Wollmann (SPD)
Wir brauchen den Pandemievertrag und die angepassten Internationalen Gesundheitsvorschriften. Wir brauchen sie, weil es mit großer Sicherheit eine nächste globale Gesundheitskrise
geben wird, von der wir heute noch nicht wissen können,
wo sie ausbricht, wer betroffen ist und wie lange sie
dauern wird. Deshalb brauchen wir einen globalen An-
satz, um anders als bei Covid-19 wirklich vorbereitet zu
sein und weltweit schneller reagieren zu können.
Frage 1: Wieso brauchen wir einen globalen Ansatz? Die Frage ist ernstngemeint. Ökosysteme sind doch im Allgemeinen resilienter, wenn sie vielfältig sind, richtig? Das gilt doch dann wohl auch für die Stabilität der Menschheit in Bezug auf eine Pandemie, oder? Für die Vielfalt braucht es aber dann keine zentrale Steuerungsinstanz, richtig?
Frage 2: Soweit mir bekannt, gibt es die Stoppt-Covid-Studie des weisungsgebundenen RKI, und von der WHO nicht annähernd wissenschaftliches.
(vgl. WHO: Keine Corona Maßnahmenüberprüfung)
Kennen Sie eine Evaluation der Coronamaßnahmen, die einigermaßen wissenschaftliche Standards entspricht?
Kathrin Vogler (Die Linke)
Mein Tipp nach rechts außen: Der Bundestag
hat aktuell noch Plätze frei in den sehr guten Sprach-
kursen für Abgeordnete.
Sie scheint kein Interesse daran zu haben, dass sich Menschen in Deutschland, die nicht fließend englisch sprechen, mit dem Thema auseinandersetzen können.
In der Coronapandemie haben wir erlebt, dass nicht (C)
nur einzelne Länder schlecht vorbereitet waren. Auch
die internationalen Institutionen waren nicht gut auf-
gestellt. Und weil das vermutlich nicht die letzte Pande-
mie war, muss die internationale Zusammenarbeit ver-
bessert werden.
Frage: In welchen Punkten war Deutschland schlecht vorbereitet? Soweit ich weiß gab es einen Pandemieplan. Der ist aber nicht beachtet worden. Warum nicht? Warum ich frage: [ wieder die Frage nach der Evaluation der Coronakrise ]
Dr. Armin Grau (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)
Die Pandemie hat unsägliches Leid über diesen Planeten
gebracht.
Frage: War es die Pandemie oder waren es die Maßnahmen? Einfaches Beispiel: Maskenvorschrift für Kinder. Wegen des relativ größere Atem-Totraums durch die Maske steigt bei Kindern die CO2-Konzentration jenseits aller noch vertretbaren Bereiche. Das war bekannt. Und wurde trotzdem vorgeschrieben. Vorsätzliche Körperverletzung, nach meiner Einschätzung. In diesem Bereich war es also nicht die Pandemie, sondern die Maßnahme. Was ja den Verdacht weckt, dass es in anderen Bereichen auch die Maßnahmen gewesen sein könnten, die den Schaden potenziert haben. [ + wieder diese Frage nach der Evaluation]
Hinter dem One-Health-Ansatz wittern Sie von der AfD nur
Gefahren. Dabei ist dieser Ansatz ganz zentral.
Frage: Ja, ich wittere da auch in erster Linie Gefahren. Eine umfassende, systemische Betrachtung finde ich auch gut. Nur im Zusammenhang mit den Pandemieverträgen geht es ja um die Zuständigkeiten der WHO. Und dann stellt sich die Frage: Gibt es irgendetwas, das nicht Teil von One-Health ist? Wenn aber alles Teil von One-Health ist, und die WHO für One-Health zuständig sein soll, dann ist die WHO für alles zuständig, richtig? Wäre das in Ihrem Sinne, wenn die WHO für alle Bereiche des Lebens zuständig ist und Empfehlungen ausspricht?
Andrej Hunko (BSW)
Das Problem dabei ist: Wir haben die Coronapandemie bisher
noch gar nicht wirklich aufgearbeitet, weder hierzulande noch auf internationaler Ebene.
Ruppert Stüwe (SPD)
Globale Herausforderungen machen an nationalen Grenzen nicht halt. Das gilt insbesondere für Pandemien. Wollen wir diesen Herausforderungen effektiv begegnen, dann müssen wir grenzüberschreitend handeln und dieses Handeln auch koordinieren.
Frage: Was versprechen Sie sich von einem koordinierten Handeln? Oder ist das koordinierte Handeln nicht nur so eine Art gemeinsam im dunklen Wald pfeifen? Die Frage ist ernst gemeint. In Ökosystemen ist Vielfalt meistens mit einer größeren Resilienz verbunden. Von daher wäre unterschiedliches Handeln zu fordern. Das braucht dann aber nicht gemeinsam koordiniert zu werden. Was hätte beispielsweise die Coronapandemie weniger schädlich gemacht, wenn stärker koordiniert gehandelt worden wäre?
Die WHO ist keine Weltgesundheitspolizei, die einen globa-
len Impfzwang verordnet.
Frage: Gesetzt den Fall, die WHO ruft einen neuen PHEIC aus. Sie empfiehlt, dass die Bevölkerung zu 70% mit einem neuen Impfstoff geimpft wird. Machen Sie sich für eine unabhängige Evaluation des Impfstoffs in Deutschland stark?
Nächster Schritt: die Fragen auch an die Parlamentarier schicken.